"Las ideas son menos interesantes que los seres humanos que las inventan" FranÇois Truffaut

jueves, mayo 13, 2010

¡Esto es un SinDios!



En línea con mi artículo sobre el "ateonismo" (esa perversión dogmática del ateísmo) en The New Republic Damon Linker carga contra la excesiva intolerancia  de los beligerantes gurús sacerdotales del "nuevo ateísmo": Dawkins, Hitchens, Harris y, ay, mi admirado y respetado Dennett (no es que los otros no los sean, pero por Dennett siento una especial debilidad filosófica).

There was, I argued, something deeply illiberal about the new atheists’ intolerant hostility to the spiritual beliefs of their fellow citizens.

También se encuentra en el club de los ateos que no resucitarán el cómico Bill Maher que hizo un documental michaelmooriano (superficial y panfletario como los reportajes de esa pizpireta chica de Cuatro) sobre las creencias religiosas: Religulous (Religion + Ridiculous)

En youtube podéis verlo subtitulado íntegro.

24 comentarios:

Contrautopía dijo...

Yo daría un ay por Pinker, el resto es morralla sectaria.

Pero espérate que los que vienen ya es que son tontos de baba. Chris Mooney y compañía.

Masgüel dijo...

¿El de la camiseta de la primera foto no es José Sazatornil en "Amanece que no es poco", y la frase no es de la última escena?.

Sin haber leído el artículo de Linker (voy pelín puesto y ahora nomapetece), siempre me ha llamado la atención la actitud de algunos ateos. Suelen ser mecanicistas y fisicalistas de brocha gorda que al hacer afirmaciones del tipo "todo puede explicarse según las leyes de la física", independientemente de que estén o no en lo cierto, las hacen acompañadas de una evidente minusvaloración del mundo en su totalidad. Cuando alguien dice que todo "no es más que materia", es ese "no es más" es tan valorativo como descriptivo. Les han desencado el mundo de espíritus incorpóreos y no han sabido reencantarlo de otra manera, ni sospechan lo necesario y gratificante que resulta.

Por eso el realismo mágico, ya sea humorístico, como un la peli que cito, o especulativo, como en los cuentos de Borges, me resulta tan interesente. Es un género que nos recuerda que la vida cotidiana es una sucesión de experiencias que, para el que se deja maravillar, es un pozo sin fondo de satisfacciones. Para mí se trata de una perspectiva entéramente religiosa (en el sentido etimológico del término, de religar con lo sagrado). Desde esta perspectiva el milagro es mera anécdota. Dicen que Jesús podía andar sobre el agua. Yo no puedo. Ambos fenómenos me resultan igualmente estupefactantes.

Masgüel dijo...

Lady Mackbeth era mu esaboría (ya sabeis, aquello de "La vida es un cuento, contado por un idiota, lleno de ruido y furia, que no significa nada"). ¿Pero qué tendrán de malo los cuentos y los significados inventados?. Como ironizaba Cantinflas del que no aguanta el licor fuerte: "Es que le gusta el duuuuulce...".

Los curas estuvieron tanto tiempo vilipendiando este mundo para compararlo con las maravillas del prometido, que a algunos de los que han dejado de creer en angelitos, este mundo de aquí (sea lo que sea, porque el misterio del mundo sigue siendo un gordo inmenso) todavía les produce mal sabor de boca.

Libertariano dijo...

Si como decía Borges la filosofía es una rama de la literatura fantástica, la religión siempre me ha parecido una rama de la poesía. Una manera como dices Max de religare con la trascendencia a través del sentimiento de lo sagrado (así, Spinoza)

De hecho creo que el mayor desafío de la civilización capitalista es conjurar la amenaza del desencantamiento del mundo que profetizó de forma pesimista Weber y que Nietzsche veía encarnado en el "último hombre". Ese último hombre podría llamarse perfectamente "Richard".

Lucas dijo...

"de los beligerantes gurús sacerdotales del "nuevo ateísmo": Dawkins, Hitchens, Harris y, ay, mi admirado y respetado Dennett (no es que los otros no los sean, pero por Dennett siento una especial debilidad filosófica)."

Los respetarás mucho, pero lo que demuestras con tu articulito es que en fin de cuentas tú siempre has sido un estómago agradecido.

"Si como decía Borges la filosofía es una rama de la literatura fantástica, la religión siempre me ha parecido una rama de la poesía. Una manera como dices Max de religare con la trascendencia a través del sentimiento de lo sagrado (así, Spinoza)"

Siempre he creído que hay dos buenas varas de medir pseudofilósofos españolazos:

1. Llamar a Unamuno "filósofo" (no falla).

2. La seriedad con que se toman esta ocurrencia de Borges. Se puede entender de muchas maneras: pura boutade, justificación de su acercamiento asistemático a la filosofía, o si tu quieres una burla de las ambiciones totalizadoras de la filosofía. Tomárselo en serio es característico del pseudofilósofo hispano, y tú encima lo coronas con una cursilada como la copa de un pino, sazonada con explicaciones etimológicas de primero de carrera y una alusión pedante a Spinoza sin venir a cuento.

¿Tú enseñas filosofía? Nivelón: de Libegtad Digital tú no pasas, porque en otros entornos haces el ridi más espantoso. Agggibaspaña libeggales.

Masgüel dijo...

Lucas es de los Gustavo. Esa mirada quemaherejes...

judas dijo...

Religulous es... ¿"superficial y panfletario"? Don Santiago, que sepa que la primera vez que le leí lo de "ateocones" pensé en la réplica y no la escribí, y esta vez no sé si podré olvidarla otra vez...

O sea, que "hay algo de antiliberal en la hostilidad intolerante contra las creencias de tus conciudadanos". Pues qué bien. Ahora reírse de las ideas ajenas es ¿anticívico? o ¿un atentado contra la comunidad? porque a esas ideas las llaman "religión". Y encima es antiliberal.

Con dos cojones. Porque lo liberal y nada panfletario es aceptar sin problema que un padre case a su hija de 11 años, o que alguien te justifique el asesinato en nombre de dios en tu cara,

Lo que olvidas, y como tú muchos de los que critican este "¿nuevo? ateísmo", es que la religión nunca puede ser simple poesía desde que la gente no se mata por Otello.

Libertariano dijo...

Lo que hago, Judas, es distinguir dos planos, simplificando: 1º. el de la religión como fenómeno cultural, cuyo balance neto me parece complejo determinar. 2º. el de las diversas instituciones religiosas cuyo balance neto, de nuevo, me parece complejo establecer.

Los "ateonistas" tienden a confundir los dos planos y, además, hacen un uso frecuente de la falacia asociada a considerar los costes y beneficios según les interese para conseguir un resultado preestablecido de antemano: la condena de la religión como fenómeno cultural e institucional.

Yo soy más bien ateo con cierto ramalazo deísta en los momentos con déficit de glucosa. El teísmo me merece una irónica consideración, así como el agnosticismo (aquellos por ingenuos, éstos por tibios) Pero en cuanto ateo y además como fan del razonamiento procientífico y liberal lo cierto es que los usos y argumentos de los "ateonistas" tienden a parecerse peligrosamente a sus adversarios.

Por ejemplo, al negarse a reconocer el pasado tenebroso y criminal de los Estados que se han considerado ateos y han perseguido a las religiones y a las personas religiosas.

Si algún Papa ha pedido perdón por lo de Galileo y la Inquisición pues el Papa ateonista Darwin II (antes conocido como Richard Dawkins) podría pedir perdón por los crímenes cometidos en el nombre del ateísmo en la Unión Soviética...

Bromeo

Libertariano dijo...

No tiene nada que ver casar a las niñas con la religión. Eso es una práctica socio-económica que se seguiría dando en determinadas coyunturas independientemente de las creencias religiosas.

Como la pederastia, común en la Grecia clásica, el Japón de los Tokugawa y los sambia de Nueva Guinea.

Al César lo que es del César y a Dios...

PD. Negar el carácter filosófico a don Miguel es propio del filisteísmo de los profesores de Filosofía. A ser posible, españoles, de esos que creen que la Filosofía se aprende de manuales de rápida masticación y lenta digestión. Rumiantes vacunos. Como a Kierkergard, Cioran o Ferlosio, a Unanumo las ideas le venían a ráfagas y no sistemáticamente. Eran metralletas, no tanques. Vaya por Dios.

cugamo dijo...

Por muy recóndita que sea una tribu humana siempre hay una respuesta trascendental ya sea en forma de deísmo, panteísmo, veneración de ancestros, etc... Negar la necesidad de fe en el hombre me parece un poco irreal. Los que no necesitamos ese tipo de respuestas -los ateos- es porque, simplemente, las encontramos en el conocimiento, las ideas, etc... Pero, ¿hasta qué punto no es pura metafísica la confianza -podríamos llamarla fe- en nuestras ideas?¿liberalismo o socialismo, no hay algo de fe? Los socialistas obviamente necesitan fe para creer en un sistema que no funciona, pero...¿no necesitamos los liberales algo de fe para imaginar un sistema político en el que lo primordial es la desconfianza en el político mismamente?. Lo mismo puede ser aplicable a anarquismos de cualquier clase. ¿Realmente estamos desprovistos de fe?¿Tan diferente, en cuanto a necesidad de respuestas trascendentales, es nuestra sociedad derivada de la Ilustración de las que habían existido hasta entonces? ¿no profesamos una especie de fe en la razón?. No lo sé.
Lo que me parece realmente importante es que estos "ateonistas" no aceptan la necesidad de un código moral derivado de la religión puesto que la ayuda mutua va en nuestro código genético, pero, al mismo tiempo ellos intentan proscribir la religión. Es fácil pasar de eso al gulag.
La religión tiene una importancia superlativa en la historia de un pensamiento de la que ellos son herederos. Y la iglesia católica también. Me parece interesante este artículo: http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/el-pensamiento-cientifico-5124/

Un saludo.

Ignacio dijo...

Y dale... los ateos que tratáis de entender y así tolerar las religiones establecidas siempre caéis en la misma falacia: pensar que vuestras (nuestras) versiones descafeinadas, despersonalizadas, metaforizadas del dios de Spinoza son lo mismo que catolicismo o islam.

Es como si para entender y aceptar a uno que infla a leches a su mujer nos fijamos en temperamentos artísticos violentamente apasionados que producen cuadros o libros inquietantes y decidimos que es más o menos lo mismo.

Que noooooooooooo. Que lo que creen ellos, los que creen, es lo que ponen su libros. Que lo creen de verdad. Y no tiene nada que ver. O les dais la razón (y pasais a creer lo que dice el manual) o, no creyendo, los encontráis ridículos.

Luego está el tono, y el respeto o su ausencia (yo hay muchas cosas que encuentro ridículas y no lo digo). Eso es lo que no gusta de Hitchens & co.

Masgüel dijo...

Ignacio, no se cuantos literalistas bíblicos conoces tú, pero entre mis amigos católicos, que yo sepa no hay ninguno. Y los pocos musulmanes con los que he hablado del tema tampoco, claro que eran sufís. Ten en cuenta de la doctrina oficial de la iglesia católica ya no es literalista y eso cualquier católico con un poquito de formación lo sabe. Tampoco creo que entre parejas católicas la estadística de maltrato doméstico sea más abultada que en las ateas. De hecho la estadística muestra algo que algunos no esperaban. El maltrato de género afecta a todas las clases sociales y niveles culturales en proporciones similares. Vamos, que cabrones los hay de todos los colores.

Pero sobre todo no me parecen ridículas nisiquiera las creencias literalistas porque el mundo de la falsación empírica, la dualidad onda/partícula y los agujeros negros no es menos literario. Cuando uno empieza a pensar que todo es fruto de la invención, se le caen to los títulos. Todos jugamos a "que yo era...". Nadie tiene la cabeza asomada fuera del mundo para ver cómo es el mundo desde fuera, porque no tiene fuera. El solo se ve desde dentro, concretamente desde la parte frontal de una cabeza humana, poblada de fantasmas.

judas dijo...

Santiago, una cosa es diferenciar entre el aspecto cultural de la religión y el puramente dogmático, a efectos de entenderlos, y otra pretender que una de esas versiones existe sin la otra.

Mucho menos, potenciar la "belleza" de una de esas visiones simplemente obviando la existencia de la otra. Es como decir que la Solución Final (y sirvo el Godwin en bandeja), si la miras desde el lado contable alemán, pues tenía su cosa y dio sus frutos.

Uno tiene derecho a tener su opinión, sí, pero uno no tiene derecho a su propia realidad. Los que tú llamas despreciativamente "ateocones" son gente que ve perfectamente lo poético del asunto, pero no por ello deja de ver lo dogmático y peligroso.

judas dijo...

Ah, y sobre la "broma" de que Dawkins deba pedir perdón por los crímenes de la URSS... es que es de un pensamiento falaz que, debo decírtelo, no te esperaba.

La URSS de Stalin era un régimen formalmente religioso, en donde la ideología era sagrada y dios era el jefe supremo. Y punto. No fue más que trasladar tooodo el dogmatismo y tooooda la estructura de poder de un sistema religioso a otro ideológico. El ateísmo en este caso tenía el mismo valor que el color rojo: anécdota.

Y sí, hay una diferencia de nivel entre la comparación del ateísmo que defiende Dawkins y el de La URSS y la comparación de una cooperante religiosa y un suicida islamista. Todos en ese grupo menos Dawkins operan de acuerdo a un tipo de pensamiento mágico.

Pero supongo que a algunos ojos da igual. Eso es "ateoconismo" y punto.

Ignacio dijo...

Masgüel, se me hace un poco largo contestarte pero lo voy a intentar.

No hablo de literalismo, me parece (tampoco sé muy bien dónde está la raya). Ellos creen en un dios personal, que quiere cosas y tiene afectos, no en una metáfora inerte del todo o del ser o de la naturaleza. Creen que Jesús de Nazaret era (es) su hijo, no metafóricamente sino de verdad; no sé cómo lo articulan aunque me he criado en esa doctrina, pero estoy seguro de que eso es lo que creen, que Jesús es hijo de Dios. Creen que murió voluntariamente, pudiendo no morir. Esto no es una metáfora, creen que Jesus de Nazaret, de no haber querido, no habría muerto. Porque era un hombre como nosotros, nacido de mujer (olvidemos la inmaculada concepción, en la que también creen, por irrelevante a estos efectos), pero era a la vez Dios. No metafóricamente, sino de verdad. Creen también que, al morir voluntariamente, logró que un pecado que teníamos de nacimiento quedara perdonado: eso tampoco es una metáfora, es lo que creen, que si no hubiera muerto en la cruz todavía tendríamos ese pecado. Y ceen que entonces nadie podría tener una recompensa en la vida eterna, porque creen en la vida eterna, creen que resucitaremos en cuerpo y alma después de muertos, que seremos lo que somos ahora, seres humanos con cuerpos, para siempre, en un estado nuevo pero parecido. No lo explican con claridad (dejaremos de lado las dificultades físicas, insignificantes para un dios personal y todopoderoso) pero creen en ello: la resurrección de la carne, lo llaman, por si hubiera duda. Creen que por toda la eternidad los individuos que hayamos vivido alguna vez sobre la tierra seguiremos siendo, y que nuestra existencia será feliz o malhadada según cómo nos hayamos portado en esta primera vida.

Creen más cosas raras (creen comer cada domingo la carne de Jesús y beber su sangre, no metafóricamente sino de verdad), pero creo que con esto, que nadie en un país como el nuestro puede ignorar, basta para mi propósito.

A mí todo este corpus de creencias me parece una sarta de insensateces, un invento sin la menor relación con la realidad, una construcción cultural que como tal tendrá su interés, pero que como explicación del mundo y la existencia humana es perfectamente errónea.

Sólo pido dos cosas, y no me parece demasiado pedir. Que el que se las crea no pretenda que son ideas sensatas, plausibles, aceptables (que diga que se las cree porque le sale de los cojones). Y que el que no se las cree no les conceda un respeto intelectual del que no son acreedoras.

Por clarificar, digo.

Todo esto no afecta, por si hiciera falta decirlo, al infinito respeto que me merecen los actos individuales de abnegación, el esfuerzo intelectual continuado en el campo de la moral (del que se debe desdeñar el pretendido fundamento sobrenatural, pero no hay por qué no atender al resto, si está bien pensado, ni condenarlos en bloque porque se equivoquen a veces, como si nosotros no), las virtudes de cohesión social que procuran sus prácticas, o el arte maravilloso que han inspirado.

Nada de eso es mi problema con ellos. El problema es que la doctrina, el dogma, la base es una mentira burda y ridícula.

Espero habeme explicado con claridad.

Ignacio dijo...

Por otra parte hay mucho que decir sobre ese relativismo nihilista tan caro a los católicos (esos debeladores del relativismo, esos martillos del nihilismo) según el cual como no podemos estar al cien por cien seguros de nada todas las hipóteis son igual de plausibles, pero lo voy a dejar para otra ocasión.

Lo que sí quiero aclarar es que has cogido el rábano por las hojas en mi comparación con los maridos que zurran a sus santas. Si lo lees con atención lo verás, espero.

Masgüel dijo...

Ignacio dijo: "Sólo pido dos cosas, y no me parece demasiado pedir. Que el que se las crea no pretenda que son ideas sensatas, plausibles, aceptables (que diga que se las cree porque le sale de los cojones). Y que el que no se las cree no les conceda un respeto intelectual del que no son acreedoras."

Casi nada. Determinadas ideas encajan mejor en una visión del mundo que en otra. Eso es todo. Pero algunos parecéis tener ya meridianamente claro qué es "la realidad" y no admitís réplica respecto a lo que son "ideas sensatas, plausibles y aceptables". En eso los católicos no se diferencian de muchos ateos.

Ignacio dijo...

¿Te parecen entonces sensatas, plausible, aceptables esas ideas? ¿Y la rencarnación en que creen los budistas? ¿y el libro de Mormón? ¿cualquier enunciado sobre el universo y la vida, por no poderse demostrar su falsedad, es igualmenbte respetable, no hay grados de verosimlitud?

A mí ese nihilismo me parece muy barato y estéril.

Masgüel dijo...

No se porqué llamas nihilista a lo que da cabida a cualquier jugada. Baratas son las certezas. Por mi parte el universo puede ser el sueño de Vishnú o un programa informático. No tengo ni idea, pero cualquiera modelo que construyamos será necesariamente un caso de lenguaje. La realidad es ficticia. La ficción es real. Hacemos mundos, ni más ni menos. Somos la fuente de las sorpresas. Esteril, dice.

Anónimo dijo...

Una pregunta, Max:

Si un día te encuentras caminando por una vía de tren y alguien te avisa para que te apartes porque viene el tren ¿qué haces?

¿te apartas?

¿o le contestas que el tren no es real, que es una construcción lingüística y, por tanto, ficticia, y sigues caminando por la vía?

Masgüel dijo...

La solidez del tren es una idea con la que cuento, sin haberla explicitado. A ese tipo de ideas, que constituyen la realidad de cada cual, Ortega y Gasset las llamaba creencias. Por eso distinguimos entre ficciones verosímiles y ficciones fantásticas, pero cada visión del mundo traza la línea fronteriza a su manera. Los mundos inventados no son etéreos. Pensar tal cosa supone no haber comprendido la superación de la dicotomía realismo/idealismo.

Masgüel dijo...

Nisiquiera los idealistas sostenían una idea semejante. También Berkeley se apartaba cuando pasaba un carro. Esa incomprensión del idealismo filosófico tiene su origen en una curiosa asociación metafórica entre la invención y las sustancias gaseosas.

Masgüel dijo...

Esto de no poder editar... La asociación metafórica es más amplia, entre los contenidos de conciencia en general y las sustancias gaseosas.

Libertariano dijo...

Así que la URSS era un régimen formalmente religioso... Claro, ahora tendremos que distinguir el "ateísmo verdadero" -que siempre es bueno, recto y justo- del "falso ateísmo" que es una pseudoreligión... ¡Igualito que dicen todos los defensores de la religión respecto de de sus "deslices" en la realidad!

Si es que me temo a los míos...

Respecto al enfrentamiento relativismo - esencialismo, me declaro equidistante entre los platónicos y los sofistas. Es decir, soy aristotélico. Pienso que hay una estructura básica ontológica y antropológica - en el caso del ser humano viene dado por los univeresales biológicos derivados de la selección natural-. Pero a partir de esa estructura mínima las variaciones culturales son muy grandes -auqnue no infinitas- Lo que es crimen y merece castigo en una sociedad -la pederastia, por ejemplo- puede ser una norma cultural perfectamente válida en otra - y no pongo nombres por si acaso...

Qué grande era JRJ!:

Partimos de Dios
en busca de Dios,
sin saber qué buscamos.

El dios con minúscula,
el dios bajo cielo,
el cielo que es mar,
sobre aire que es cielo,
¡entre aire y marcielo,
y que es pleamar, y que es pleacielo!

El dios deseante,
el dios deseado,
—¡el dios deseado y deseante!—
me trae este Dios,
un dios Dios tan DIOS,
¡un dios: DIOS DIOS DIOS!
… que al cabo de todos los cabos,
que al borde de todos los bordes
un día encontramos.

Cada vez más suelto, y más desasido;
cada vez más libre, más ¡y más! ¡y más!
a una libertad de puertas de Dios.
Y entonces la puerta se abre… y ¡más libertad!

Estoy pasando la cuerda,
cuerda que tú me has tendido,
Dios mío, mi dios, ¡Dios mío!
¡Dios mío, no soples, Dios!

Siento la inminencia del dios Dios,
del Dios con mayúscula,
—el que nos enseñaron cuando niños
y no aprendimos—.
¡Dios se me cierne en apretura de aire!

¡Se me está viniendo Dios
en inminencia de alma!
¡Se me está acercando Dios
en inminencia de amor!
¡Se me está llegando Dios
en inminencia de Dios!