"Las ideas son menos interesantes que los seres humanos que las inventan" FranÇois Truffaut

martes, enero 31, 2006

Activismo liberal: por una escuela pública laica

Tiene razón Albert Esplugas. "La actitud, extendida entre los liberales, de rechazar de forma mecánica ciertas posiciones por estar tradicionalmente asociadas a la izquierda" conduce a veces de forma instintiva a abandonar posicionamientos y banderas que tienen una defensa inequívocamente liberal. Como los argumentos de justificación no son los mismos nos cuesta defender objetivos con los que también coinciden otros.

Es el caso de la escuela pública laica. Como esta bandera es defendida de forma mayoritaria por organizaciones que, además, quieren estatalizar toda la educación, haciendo crecer de forma intervencionista y autoritaria la educación por parte del estado, como una forma de adoctrinamiento paralela a la tradicional eclesiástica, nos cuesta participar en las iniciativas a favor del laicismo en la escuela pública.



Pero como han demostrado Rafael Gallego y Javier Jiménez es posible defender la laicidad al tiempo que se defiende una escuela libre, ya sea en el ámbito privado o en el público. Es importante que la voz liberal se escuche en los foros pro-laicismo para que no se identifique de una forma burda el laicismo, la simple e ilustrada petición de que el ámbito religioso se circunscriba a la esfera privada sin imposiciones públicas, con el intervencionismo estatalista, dogmático y unidimensional de una única escuela estatal.

Además, los liberales debemos subrayar que el laicismo se dirige no solo contra las religiones establecidas que prentenden imponer sus credos, sino también contra todas las sectas político-religiosas que pretenden sustituir a los sacerdotes para subirse ellos al púlpito. Los que quieren quitar los crucifijos para colocar en su lugar cartelitos con "No a la guerra", "Comercio justo" o "Salvemos a las orcas asesinas de las multinacionales imperialistas"

38 comentarios:

Perot lo Lladre dijo...

No entiendo que un liberal haga campaña por la escuela "laica", ni por ninguna otra que no sea lo que los padres elijan para la escuela de sus hijos. Uno puede ser catolico y liberal y desear que sus hijos asistan a una escuela catolica, no laica. La laicidad impuesta doctrinariamente deviene una doctrina, una imposicion mas.

Aun entiendo menos que este apoyo a la laicidad la haga un liberal aplicandola a la escuela publica, entendida como escuela del gobierno, y que es algo que senzillamente no debiera existir.

Mónica dijo...

¿Qué importa que el ochenta por ciento de los padres elija libremente la asignatura de religión para sus hijos? Al diablo la elección libre de la gente. Viva la imposición coactiva de las obsesiones de los supuestos liberales. Es asombroso.

Lo que hay que hacer es defender la privatización de la educación. A partir de ahí, que cada padre decida a qué tipo de escuela quiere llevar a su hijo, religiosa, laica o mediopensionista.

Desde luego, si estos son los presuntos aires liberales que están entrando en el PP, apaga y vámonos. Esto no es más que puro maricomplejinismo gallardonita. Es decir, búsqueda de nuevas coartadas toleradas por los progres para seguir robándole a la gente su dinero y su libertad.

Vigi dijo...

No puedo estar más de acuerdo

Anónimo dijo...

Yo no entiendo nada ¿la escuela pública (no hablo de la concertada) no es laica? ¿el que en un centro se oferten clases de religión que no son obligatorias resta laicidad al centro?
Para que hubiera verdadera libertad ¿no sería mejor solicitar que cada uno pudiera esocoger la educación que quisera para sus hijos: pública o privada, laica, aconfesional, o religiosa? ¿Por qué la pública sólo laica?
Mi campaña sería: "Por la libertad religiosa en todos los centros de enseñanza"
Zuppi.

Neo dijo...

La religión es una asignatura OPCIONAL, y mientras que el 80% de los padres quieran que sus hijos estudien religión en la escuela, el quitarles ESE DERECHO CONSTITUCIONAL, seremos fascistas con máscara de liberales, mientras que la izquierda, por lo menos no lleva máscara.

No debemos imponer ningún ideal o creencia, sino convencer.

Saludos.

Libertariano dijo...

Como explicó Sánchez Ferlosio los padres no eligen lo que estudian sus hijos. El conocimiento no es una cuestión de capricho. En las instituciones educativas se enseña ciencia y pensamiento crítico. En las liberales, al menos. Lo otro es adoctrinamiento e imposición de unos sectarios que ejercen como padres.

Nadie tiene el derecho de que a sus hijos no le enseñen la teoría de la evolución y sí algún cuento creacionista (si luego se lo quieren enseñar en casa junto a Caperucita Roja ya será cuestión de cada cual)

No existen escuelas "laicas" Si cometemos ese error conceptual no iremos a ninguna parte. La laicidad viene de que las creencias particulares, religiosas o políticas, deben estar separadas de la institución escolar estatal. Y en la privada sólo serán honestas las que separen el credo de las creencias críticas.

Por todo ello en una organización liberal del EStado, en primer lugar, y ya lo he destacado, se debe permitir una privatización del sistema. Pero siempre quedará una parte estatal (a menos que uno sea un completo ignorante económico y recite a Mises como si recitase el Corán sabrá esto). Y para esa parte, y para el oligopolio estatal enorme de la actualdad, se debe actúar eliminando el poder adoctrinador que detentan las Iglesias.

Por supuesto que se debe enseñar religión en las escuelas, pero no adoctrinamiento confesional por parte de unos profesores sumisos, elegidos sin criterios objetivos y profesionales, dependientes de una autoridad censora y doctrinal.

Como he señalado en otros post, en España vivimos la peor situación educativa posible, con un duopolio de facto entre la Iglesia (fundamentalmente la católica) y el Estado. Un duopolio que hay que romper, elimiando el poder que detentan ambas.

Esta es una buena piedra de toque, que diría Vargas Llosa, para discriminar a los liberales de los conservadores que utilizan a Hayek o Smith para ponerselos de adorno en la corbata.

¿Maricomplejines? En todo caso lo serán los que, más o menos "neo", más o menos "paleo", temen denominarse lo que son: CONSERVADORES y usurpan el nombre del liberalismo.

Saludos LIBERALES, antisocialistas y anti conservadores

Anónimo dijo...

¿Un liberal defendiendo algo PÚBLICO?....MEEC, no me cuadra.

La enseñanza, como todo lo demás, está mejor en manos privadas y que los padres elijan en un libre mercado, (cheque escolar por ejemplo).

Y si quieren escolarizar a sus hijos en una determianda confesión religiosa, que lo hagan LIBREMENTE.

Anónimo dijo...

"unos sectarios que ejercen como padres"

ja, ja, ja... perdona que me meo.

Imagino que si un padre pretende que su hijo de 14 años llegue a las 10 a casa es un "sectario que ejerce como padre".

Menudo concepto de la libertad que tienen algunos.

"Pero siempre quedará una parte estatal "

claro, y por supuesto debes ser tú el que dicte cómo debe ser esa parte. Precisamente para protegerse de actitudes así debe desaparecer el estado.

Anónimo dijo...

soy el mismo de antes.

Por supuesto el cheque escolar tampoco es solución ya que para ello debería establecerse por parte del estado una "homologación" de centros que por supuesto no incluiría aquellos en los que se enseñen cosas que no gustan al gobernante de turno.

De hecho el cheque escolar es como veneno para un sistema educativo.

Toledano dijo...

"La laicidad viene de que las creencias particulares, religiosas o políticas, deben estar separadas de la institución escolar estatal"

Ya está otro visionario negando la naturaleza humana. Haciendo pasar a todos por su particular UTOPIA. Todos tenemos creencias: religiosas, políticas, morales, pedagógicas, de organización del tiempo libre, de gustos artísticos, deportivas, de desarrollo interior, de estrategias de comunicacíon...

¿Y quién es el que decide si una instutución educativa es 'suficientemente' laica? ¿Quién reparte el diploma de laicismo? ¿Y quién lo supervisa? El Estado? Un club de sabios?

Prefiero una escuela libre a una con el certificado 'oficial' de laica.


Escuela laica=Escuela utópica= atentado a la libertad de elección

Mónica dijo...

Tú no tienes que romper ni dejar de romper nada. Basta con que dejes elegir a la gente.

Si un padre quiere llevar a su hijo a una escuela católica como si lo quiere llevar a una protestante, laica, comunista, nacionalista, judaica, liberal o mormónica. Allá él con su elección. Es asunto suyo nada más y es intolerable que, usando su propio dinero, nadie –ni tú ni yo ni el estado ni nadie- pretenda usurpar su derecho a elegir.
Privatización de la enseñanza ya. Fin del despilfarro de recursos que supone la enseñanza pública. Derecho a escoger nuestro proveedor de educación. Que sean los propios padres quienes decidan qué centros han de sobrevivir y cuáles no. Abajo la imposición estatal de programas educativos a los centros. Cheque escolar para todos como primer paso. Luego –reducción de impuestos mediante-, reservado exclusivamente a los pocos casos de gente que fehacientemente se demuestre que no pueden pagarse su propia educación.

En lo que sí tienes razón es en que este tema sirve para marcar fronteras. Pero fronteras entre quienes defendemos la libertad con todas sus consecuencias –para los que nos gustan y para los que no- y quienes se quedan en un mero populismo dirigido a ver si así consiguen que los progres les perdonen la vida.

El día que os vea hacer lo que yo –defender donde haga falta la privatización de la enseñanza y el derecho a elegir de los padres diariamente coartado en la hiperintervencionista Andalucía de Chaves (a las asociaciones de padres católicos se las persigue en Sevilla, por ejemplo), que eso es lo difícil y lo que aquí nadie hace- me creeré que sois liberales. Mientras tanto, me vais a perdonar pero pienso que, en este tema, os convertís en simples colaboradores de los liberticidas.

Iván Moreno dijo...

Santiago, suelo leerte habitualmente. Normalmente me encanta llerte, pero hoy creo que equivocas varios puntos.

1.- En la enseñanza de religión no se enseñan creencias sino hechos objetivos. No se enseña que Cristo es Dios (subjetivo), sino que los católicos dicen que Cristo es Dios (objetivo). Nadie aprueba por creer sino por saber. Por lo menos donde yo he estudiado.

2.- Tu frase:

Por supuesto que se debe enseñar religión en las escuelas, pero no adoctrinamiento confesional por parte de unos profesores sumisos, elegidos sin criterios objetivos y profesionales, dependientes de una autoridad censora y doctrinal.

Muestra las verdades a medias que utilizas en toda tu exposición de forma clara.

2.1 Nadie te obliga a recibir dicho adoctrinamiento confesional.

2.2 Si yo elijo obtener una educación en una determinada religión, dudo mucho que el Estado, declarado aconfesional, sepa mejor quien debe enseñar dicha religión que los propios miembros de dicha confesión.

2.3 Mirar punto 1.

3.- El duopolio que mencionas realmente yo no lo contemplo. Si te refieres a que copan casi toda la enseñanza, tal vez puedes plantearte que la Iglesia ha puesto más énfasis en la educación que otros grupos sociales. Nada impide formar colegios como los cristianos. Si la Iglesia ha llegado hasta ahí y se mantiene es más por su empeño que por abuso de poder.

Si te refieres exclusivamente a la enseñanza de la religión o cuestiones morales, pues puedo darte la razón en parte, pero que las relaciones del Estado con las distintas confesiones son las que son, y que España es predominantemente católica no lo vamos a cambiar de hoy para mañana.

Un saludo

JSM dijo...

"si estos son los presuntos aires liberales que están entrando en el PP, apaga y vámonos"

Están entrando más los (aires) de las tertulias de la COPE. Los de Raga, Vidal, Velarde... Poco Norberg/Navajas/Vargas Llosa/JJ.LL/FDP... y mucho "lo de siempre". Liberalismo a lo Fontán.
Vaticanista/Pinochetista/tardofranquista. Perdedor, vaya. Gana Rubalcaba. Pierde el centro-derecha. Pierde España.

Anónimo dijo...

Como bien citas, el laicismo es la "piedra de toque" del liberalismo. Se asustan al oirte pedir que el Estado deje de privilegiar la difusión de su religión particular (un profesor pagado por todos, una asignatura incluida en el curriculum, un horario organizado como si fuera una materia ordinaria, unos alumnos que se salen de su aula para que los católicos reciban adoctrinamiento, etc, etc.) Y todo ello bajo la protección de Papa Estado, o Mama Autonomía. Son de estos liberales que dicen: "Soy liberal hasta el tuétano, pero que 'liberalicen' primero a otros y que no me toquen lo mío". Que se parece al comunista aquel que decía: "Entre los olivos que tengo, y los que me toquen en el reparto, me voy a forrar con esto del comunismo".

Zelig dijo...

¡Vaya, y yo que creía que el relativismo es el cáncer que ha acabado definitivamente con la izquierda!

¡Y ahora veo que a la derecha supuestamente liberal padece la misma enfermedad!

Pues nada. En nombre de la libertad, vayamos más allá.

Si un padre decide que sus hijas de catorce años dejen el colegio porque, según su religión, las mujeres deben ser ignorantes y someterse al hombre ¿quien eres tú para negárselo?

Impedir que los padres eduquen a sus hijos en la esclavitud ¿no es coartar su libertad?

Menudo liberal de pacotilla estás echo, Santiago. ;-)

Iván Moreno dijo...

Zelig: Cuidado con las demagogias que se vuelven contra uno:

Si un padre decide que sus hijas de catorce años dejen el colegio porque, según su religión, las mujeres deben ser ignorantes y someterse al hombre ¿quien eres tú para negárselo?

Reformulando:

Si un Estado decide que las niñas de catorce años dejen el colegio porque, según su religión, las mujeres deben ser ignorantes y someterse al hombre ¿quien eres tú para negárselo?

Está claro que hay un choque de legitimidades que no creo que se resuelva tan fácil como soltar una simple frase demagógica... de esas tan típicas de la izquierda. Ese hecho, el resumir todo en una frase, un ejemplo o un eslogan, es lo que caracteriza a la izquierda, y no el relativismo que tú comentas (este no es más que la aplicación extrema del esloganismo anteriormente comentado)

Anónimo: Creo que pocos aquí defiendan que el Estado pague la enseñanza religiosa.

Pero lo que no se va a tolerar es que se intente limitar mi voz sobre lo que hacer con mis impuestos.
Si yo quiero que en la enseñanza de mis futuros hijos se dé matemáticas, voy a luchar que con el dinero que yo pago obligatoriamente, y dentro de las regulaciones que el estado imponen para garantizar ciertas asignaturas (las que entran en el curriculum que permite acceder a las universidades, por ejemplo) se ofrezca matemáticas.

Si tú la quieres eliminar, me tendrás en contra. Luchando por la enseñanza libre y privada y luchando por que con mi dinero se ofrezca una determinada educación que considero básica para mi hijo. Ambas cosas en el límite son completamente coincidentes, Por lo que nada me impide luchar por ellas de manera separada, si es necesario.

Toledano dijo...

Si el Estado ya me ha quitado el dinero para financiar la educación, y yo quiero que mi hijo reciba educaciñon religiosa (suponiendo que no lo delaren ilegal), ¿por qué tengo que pagar?

¿O sólo tienen derecho a educación religiosa los adinerados?

Cheque escolar para que yo page la educación de mis hijos: musical, artística, científica... y religiosa.

Y el que dice que la libertad de elección supone dejar que un padre no escolarice a sus hijos... es como decir que la libertad de asociación es mala porque permite reunirse a los terroristas. Hay una constitución, unas leyes...

Iván Moreno dijo...

Obviamente, lo que no es coherente, y ni mucho menos es liberal, es que mientras no consigamos que la enseñanza sea realmente libre, tú no puedes estudiar en profundidad en clase tu religión, elegida personalmente.

Limitas la libertad de elección para conseguir dicha libertad... Curioso.

Otra cuestión es que se obligara a dar dicha asignatura, como es la Educación para la ciudadanía... asignatura que todavía no se ha dignado a decirnos sobre qué va a tratar... Si va a contener cuestiones morales, o simplemente va a tratar sobre un estudio del código civil.

Un saludo

Zelig dijo...

Te equivocas Iván.

Ese argumento es demagogo pero no es mío.

Es el mismo argumento falaz que han venido utilizado contra Santiago en las intervenciones anteriores solo que un pelín más exagerado para resaltar su falsedad.

Pero solo un pelín. Porque lo que no es falso es que a día de hoy, en nuestro propio país hay padres que se creen con el derecho de sacar a sus hijas de la escuela cuando cumplen catorce años.

¿Estas de acuerdo en que los padres pueden disponer de sus hijos de esa forma?, ¿o hay unos límites?

¿Quien es Santiago para decidir lo que se enseña y lo que no? Pues alguien que ha argumentado que en la escuela se debe estudiar ciencia y pensamiento crítico. Y la religión como doctrina no se estudia. Se aprenden de memoria sus dogmas y ya está. No se critican.

Y si se permite la crítica... entonces es que no se está enseñando religión sino otra cosa...

Negrito dijo...

Vale, vale, muy interesante el debate, pero... Por favor, me podrías decir ¿quién fue a la mani que convocaron los curas? Nombres, es que si no el post pierde su sentido... ah¡ y si es posible a quién votasteis. Gracias.

Iván Moreno dijo...

Zelig: Los límites deben partir de los derechos a la vida y a la libertad del niño.

La demagogia, sí erea tuya. Yo puedo superarla: si un padre educa a su hijo con 100 latigazos diarios, ¿deberíamos permitírselo? Pues obviamente, no.

Pero por atentado contra la vida del niño, no por que no me guste ese tipo de educación.

Respondiéndote a tu pregunta, si un padre considera que la mejor educación para su hija o su hijo es aprender las labores del hogar, yo no le puedo discutir su educación. Sí le puedo discutir que una vez ha adquirido el hijo una autonomía suficiente (obviamente esta adquisición vuelve a ser discutible) el padre intente obligar al hijo a realizar su voluntad. Aquí de nuevo el problema es la violación de la libertad del hijo... no la educación.

Y por supuesto, esto no tiene nada que ver con el relativismo. Yo defenderé siempre la necesidad de escolarización... el relativismo simplemente coloca todas las posiblidades como igualmente válidas. Yo sólo me posiciono contra la imposición de un estado sobre lo que yo tengo que enseñar a mis hijos.

En cuanto al resto, te confundes. Dices:

Y la religión como doctrina no se estudia. Se aprenden de memoria sus dogmas y ya está. No se critican.

Realmente, a parte de no ser completamente cierto, ya que no sólo se estudian dogmas y estos sí se estudian con algo de profundidad, creo que me parece irrelevante tu frase como crítica.

Primero porque una parte del estudio de una religión es el conocimiento de los dogmas tal cual. Ese es un conocimiento de por sí importante, incluso aunque no se estudiara su veracidad. Ellos son los que definen una religión, y por lo tanto son ellos los que marcan el estudio de la misma. A nadie le extraña una asginatura de literatura donde se da mucha más importancia a los libros y los autores, o una de historia donde se valoran más los hechos y fechas que las alternativas posibles o las motivaciones internas, puesto que los hechos o los autores, son realmente lo importante de la asignatura.

En segundo lugar, porque los dogmas, aunque penas son discutibles ya que son meros actos de fe, sí se comentan en clase de religión, se discuten, observando cual es el proceso de creación u obtención de los mismos, y las distintas posiciones existentes con respecto a los mismos. Yo al menos he dado el proceso de consideración de Cristo como divino y humano, o la consideración de María como Virgen e Inmaculada, por ejemplo, y las distintas teorías con las que se enfrentaron en su tiempo y en la actualidad.

Y por supuesto que se estudia religión. Se estudia una religión... sino, ya me dirás que es lo que hace un teólogo especializado en el Catolicismo, por ejemplo... ¿adoctrinarse en la religión católica?¿O simplemente estudiar dicha religión?

Anónimo dijo...

Santiago, completamente de acuerdo contigo.

Anónimo dijo...

Un 80% de los padres eligen la asignatura de religión. En Andalucía se elige entre Catolicismo, Evangelismo, Judaísmo e Islam ¿Qué hacemos con el otro 20%?

Si mantenemos la Escuela pública de forma transitoria y bajo las circunstancias que se proponen, ¿vamos a crear también privilegios? ¿Vamos a vincular el derecho a elegir una educación al número de personas que coinciden contigo?

La escuela pública tiene las limitaciones estructurales que tiene y mientras exista debe estar lo mejor posible. La única forma de garantizar la libertad de conciencia en este contexto es reemplazar la catequesis por el estudio crítico del hecho religioso y la espiritualidad.

Empecemos aceptando que grupos enseñen sus doctrinas con la financiación y la protección estatal; más tarde tocarán en la puerta de "Ciencias naturales" los creacionistas, en la de "Historia" los materialistas dialécticos y en la de "Matemáticas" los numerólogos.

Y entonces, será patente a todos los niveles de la sociedad el fracaso de la intervención estatal; será patente que teníamos razón.

¿Cuál será el precio?

Iván Moreno dijo...

Anónimo: ¿Qué tal si el Estado deja de decidir qué es lo que se tiene que estudiar y qué no?

Creo que todos los problemas que planteas se solucionan con eso.

En cuanto a la asignatura de religión, te niego la mayor. Esta asignatura no tiene nada que ver con la catequesis. Ni se parece. Entre otras cosas porque ni siquiera se te obliga estudiar una versión confesional, y para colmo no se te evalua la creencia sino los conocimientos.

En cuanto a donde está el límite para dar religión y no otras asignaturas: por ahora en la Constitución. Ella es la que defiende que el Estado garantice la educación moral y religiosa conforme a lo solicitado por los padres.

Pero aparte de eso, que obviamente debe cambiarse, el límite quedará marcado, siempre que no se separe el Estado de la educación, de una base que garantice la formación integral del alumno. Y permíteme que considere la religión y el hecho religioso como parte fundamental de dicha formación, y me queje si la devaluan igual que tú te quejarías si quitaran las matemáticas, o las sacaran del horario y de la evaluación.

Continuando con tu comentario, el hecho de que el 80% decidan estudiar una versión confesional, no tiene ningún inconveniente para los que deseen la versión aconfesional. Estos adquieren una visión global del hecho religioso, necesario en nuestra época (y en cualquiera). Vendría a ser algo así como dar una opción a aquellos que no quieran estudiar historia o literatura mayoritariamente española, tengan la posibilidad de estudiar historia y literatura universal.

Por cierto, el adoctrinamiento en historia o en filosofía ya existe. No es nada original. Y eso no hace que estas se dejen de estudiar. El problema es que me obligues a aceptar con mi dinero un profesor que enseñe a mi hijo las bondades del marxismo, o lo genial que fue Franco.

Un saludo

Dronte dijo...

Hola, Chicos.

Soy Javier Jiménez (Coordinador de Juventudes Liberales).

Sobre el tema de porqué impulsamos una reforma en la escuela pública ya lo comente en la web de JJLL, lo hacemos por responsabilidad. En primer lugar, creemos que los liberales deben ser los primeros en exigir al estado que cumpla escrupulosa y satisfactoriamente con las responsabilidades que se ha auto-concedido mientras sigua haciéndose cargo nominalmente de ellas; en segundo lugar, sabemos que la privatización inmediata es una quimera.

Desde hoy hasta que tengamos la capacidad de iniciar el proceso privatizador, y desde que lo iniciemos hasta que lo acabemos, pasarán muchos años. No podemos abandonar a nuestros jóvenes y condenarlos a una educación de bajísima calidad sin hacer presión para mejorar (un poco, al menos) la situación. Que haya dogmatismo en muchas asignaturas, no debe de ser una excusa para otras.

Sobre el laicismo, diré que lo que señala Iván sobre la evaluación de conocimientos es cierto; todos coincidiremos que no se puede medir la fe. Pero los datos nos arrojan que estos conocimientos son muy particulares.

Con los datos que reunimos antes de iniciar la campaña en la mano, vemos que de una muestra de 200 institutos públicos escogidos al azar en el territorio Español, en 123 se examinaban a los alumnos del Catecismo de la Iglesia Católica. Dado que es el resumen fundamental de la fe católica, no seré yo el que lo critique. Pero seamos serios y concluyamos como mínimo que sí se arrojan juicios de valor y sentencias con un alto contenido ético. Y esto está mal (como bien dice Iván) en cualquier asignatura.

No obstante, no es esto un problema si la asignatura es optativa. Examinando estos mismo datos (los mismos no... en realidad son otros) vemos que hay numerosas quejas y reclamaciones de padres quejándose que, en los niveles más elementales de la enseñanza, la actual configuración de la asignatura de religión favorece la estigmatización (toma vocabulario laico que estoy usando :p) de los niños que no la cursan y hace que muchos de ellos reciban las clases aún con las reticencias de los padres para evitar el aislamiento social. Claro que en los pocos sitios donde ocurre al revés (muchos chicos en la alternativa y pocos en la clase de religión), pasa esto en sentido contrario.

Aquí se nos presenta un problema... ¿Soluciones?

Un abrazo

Iván Moreno dijo...

Buenas Javier.

Me parece interesante el tema de la estigmatización que propones, pues me parece un verdadero problema de la clase de religión en una escuela controlada por el Estado. Eso sí, tampoco un problema excesivamente importante, pero problema al fin y al cabo.

Creo que el problema viene fundamentalmente de la tradición del estudio de religión en las escuelas, que ha hecho que la ética se considere una asignatura de segunda B, por debajo incluso de la religión (y ya es decir).

Esto yo creo de nuevo, que se solucionaba en parte en la LOCE, donde elegías entre un estudio de religión confesional y uno aconfesional. En ambos se estudiaría el hecho religioso, y estoy seguro que al elegir entre asignaturas centradas en la misma materia, se produciría una menor dificultad para escoger una asignatura distinta a la confesional católica.

Bien es cierto, que el problema vendría entonces para las confesiones minoritarias, donde o bien el número de la clase sería escaso, o bien se verían obligados a escoger la versión aconfesional de la asignatura.

Pero de nuevo esto podría solucionarse con la privatización, que sería lo que solucionaría todos los problemas. Mientras no lleguemos a ese punto, no esperes que se solucionen todos los problemas. Siempre quedará alguno, y dentro del posibilismo en que te mueves, creo que la LOCE era un opción bastante interesante, en cuanto al trato de la religión, al menos.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Por cierto, Javier. Cierto es que el Catecismo católico tiene un alto contenido ético. Pero no menos que la filosofía de Platón, o la literatura de Calderón de la Barca. Tampoco el estudio de la Revolución Francesa está exenta de un contenido político...

Lo que hay que dejar claro es que se estudia lo que opina y lo que ordena una confesión, y en ningún momento se afirma si lo que dice es cierto o no. Sí se discute, y se exponen posiciones contrarias, pero en absoluto se hacen juicios categóricos sobre su verdad.

Cuando se estudia a Aristóteles, nadie piensa que está estudiando la verdad absoluta, ni interpreta que la esclavitud debe ser aceptada. ¿Por qué al estudiar religión si lo interpretamos así?

Para acabar, si la clase de religión es adoctrinamiento, también podemos ahcer números sobre la capacidad de captación de la misma. Y teniendo en cuenta el número de católicos que salen de dichas clases de religión, tampoco veo a qué viene tanta crítica a un adoctrinamiento, que, en caso de buscarse deliberadamente, y para colmo de forma elegida por los padres, es prácticamente, al menos por los resultados, inexistente.

Un saludo

Iván Moreno dijo...

Así, Javier, el problema de un contenido moralizante en una asignatura, no vendrá en ningún caso determinado por una asignatura con contenidos objetivos (como son los dogmas de la Iglesia, o como es la filosofía de Demócrito), sino en todo caso del tipo de educación del centro, y sobre todo, de la relación profesor alumno.

El profesor, siempre podrá orientar su asignatura dando más validez a unos razonamientos que a otros, pudiendo provocar reacciones en los alumnos.

Así, de nuevo debe primar la posibilidad de elección de centro de los padres, para que ellos elijan el tipo de centro y de profesores que quieren para delegar la formación global de sus hijos, que no es meramente académica, ni se ciñe exclusivamente al temario de las asignaturas.

Un saludo

Libertariano dijo...

En el interesante debate que se ha suscitado se han mezclado dos problemas lógicamente diferentes:

1. La privatización del sistema, vía distintas medidas (cheque escolar, por ejemplo) y con diferentes gradaciones (Mónica asume, como yo, que cierta parte del sistema seguirá siendo estatal allá donde el mercado no llegue). La universalización del sistema no implica que el proveedor deba ser el Estado. El mercado sería más eficiente y permitiría mayor diversidad. Pero como en cualquier mercado, el Estado marcaría las reglas del juego, siendo el árbitro. Lo que el liberalismo defiende (aparte los utópicos de los que se burlaban Hayek y Mises) es que el arbitro del juego no quiera jugar también como un participante más.

2. El problema que se discute ahora que es el ámbito de la educación estatal. Precisamente Mónica ha caido en la trampa de los lacistas de izquierdas de creer que el laicismo implica una escuela estatal única y obligatoria para todo el mundo. El laicismo liberal simplemente sostiene que la separación Estado-Iglesia también debe darse en la institución escolar. Que la religión debe darse de acuerdo a criterios objetivos, por profesionales elegidos por procedimientos públicos y transparentes, y de acuerdo a un programa informativo y crítico, no adoctrinador. La religión debe ser una asignatura homologable a la historia o a las matemáticas, y no como ahora una reminiscencia del pasado confesional del Estado franquista.

Porque ahora no se da "Religión" y punto, sino "religión católica", "religión musulmana"... etc. desde el particularismo de las creencias privadas que no tiene cabida en una enseñanza estatal. Naturalmetne si los padres quieren que sus hijos tenga ese tipo de educación particularista deben dirigirse a centros privados confesionales.

Pero, y de nuevo volvemos al punto 1, el Estado no tiene por qué subvencionarles sus creencias privadas. Ni los titireteros ni los curas tienen una prerrogativa especial que los haga más dignos de ser bendecidos por los impuestos de todos.

El derecho a recibir una educación no implica que deba ser pagado por todos.

Desde el punto de vista liberal, claro. Desde el punto de vista socialista, la cultura "no es una mercancía". Desde el punto de vista conservador, la religión "no es una mercancía"...

Y así vamos.

PD. Negrito, te aseguro que tipos tan peligrosos para los grupos parasitarios del Estado como somos Zelig o yo mismo vamos a ese tipo de manifestaciones a las que te refieres. ¿Vas tú por un casual a conferencias de Susan George, Rosa Regás... y otras sacerdotisas del dogmatismo políticamente correcto y culturalmente casposo?

Saludos y gracias por las aportaciones que me han hecho reflexionar. Y darme cuenta que el tema del laicismo liberal en España es una batalla perdida. Y van...

Libertariano dijo...

Por último, un comentario extraido del liberal saludo de Vargas Llosa a la socialliberal Bachelet en Chile:

"Pero no sólo la promoción de la mujer en la sociedad chilena recibirá, con la nueva presidenta de Chile, un apoyo importante. También, el laicismo, ese indispensable requisito del progreso democrático. La Iglesia católica ha tenido en Chile una influencia mucho mayor que en todo el resto de América Latina"

El País

Iván Moreno dijo...

Casi completamente de acuerdo con tu penúltimo post, Santiago.

Dices:

La religión debe ser una asignatura homologable a la historia o a las matemáticas, y no como ahora una reminiscencia del pasado confesional del Estado franquista.

Exactamente eso es lo que yo propongo. Aunque aquí no lo haya expresado aún (incluso haya dado a entender lo contrario), tengo mis dudas sobre la necesidad de una versión confesional de la religión pagada por el Estado. Podría aceptar su eliminación, pero no puedo aceptar que se limite la educación de los niños eliminando la versión aconfesional.

La LOCE proponía instaurar esta clase aconfesional, lo cual hubiera sido realmente útil, pero la ofensiva antirreligiosa lo impidió.

En cuanto a las versiones confesionales, aun considerándolos prescindibles, no son en absoluto asignaturas descabelladas. Siempre que se dé una noción básica del hecho religioso de manera aconfesional, no deja de ser como estudiar Literatura o Geografía española, en mayor profundidad que la universal. El estudio de la versión confesional le permite al alumno entender de una manera más precisa su entorno (en especial el de la familia y el barrio), del mismo modo que el estudio de la historia de España en mayor profundidad que la universal, le permite un mayor conocimiento útil, para el lugar donde le ha tocado vivir.

Obviamente, me parece completamente incongruente desde un punto de vista laico, que existan asignaturas confesionales de religión, sin su versión aconfesional... Pero en absoluto me resulta rechazable, ni la existencia de una versión aconfesional exclusivamente (completamente necesaria, desde mi punto de vista), ni la existencia junto con ella de una versión confesional para quién la solicite.

Un saludo

Mónica dijo...

Libertariano, a ver, varias cosas.

1. No he asumido que tenga que quedar una parte del sistema de titularidad pública. Sólo que, una vez eliminados incluso los cheques escolares universalizados, habrá un pequeño porcentaje de gente a los que sí habrá que seguírselos dando. Pero para gastárselos en centros privados, naturalmente. Además, lo suyo es que los fondos que financien esos cheques tampoco provengan del saqueo impositivo al contribuyente, sino de aportaciones voluntarias de instituciones privadas. ¿Ves? Otra razón para pedir bajadas de impuestos, libertad en la creación de asociaciones, fundaciones, etcétera.

Aparte, yo no creo que el Estado tenga que ser árbitro ni de este mercado ni de ninguno. Con que se limite a garantizar que los contratos entre particulares se cumplen, me basta.

Lo urgente en Andalucía es ver cómo mandamos a su casa a la ingente recua de chupatintas y paniaguados varios que viven de la Consejería de Educación, medrando alrededor de la inefable Candida Martínez, y dedicados con sus fracasados sistemas pedagógicos logsianos a impedir que los profesores puedan enseñar algo. Señores, que los niveles de los escolares andaluces son de los peores de España. Que si hay un lugar donde sea fácil poner de manifiesto el desastre que, por definición, supone la enseñanza pública es éste. Y resulta que ciertos liberales no encuentran otra cosa que criticar que el hecho de que unos padres fritos a impuestos puedan elegir la asignatura de religión.
Hombre, yo lo que digo es que, mientras el estado les esté robando su dinero, lo menos que se puede hacer es dejarles decidir y darles lo que piden. Peor es la imposición del adoctrinamiento progre que se avecina con la Educación para la Majadería que les van a hacer tragar, quieran o no, y sin preguntarles. ¿No hacéis campaña contra eso? ¿O es que, como uno de sus componentes es el laicismo obligatorio, os parece estupendamente?

El clamor en Andalucía es el de esos muchísimos padres que ven como la Junta, haciendo oídos sordos a sus demandas, recorta arbitrariamente los conciertos con unos colegios religiosos, que además de una enseñanza acorde con sus creencias –que muchas veces es lo de menos- les ofrece mucha mayor calidad con menos costes . A esos padres yo no considero nada difícil explicarles que lo mejor sería cortar de raíz la dependencia del arbitrio de la Junta, acabar con los conciertos y pedir que dejen de atracarles para mantener un sistema escolar manifiestamente ineficiente al que encima les quieren llevar por narices. Es por ahí por donde se puede convencer a la gente de la necesidad de privatizar la enseñanza.

¿Sabes que en Sevilla se modifican los distritos escolares para conseguir que los funcionarios de la Consejería puedan llevar a sus hijos a los Padres Blancos? Nadie con dos dedos de frente y un mínimo conocimiento de cómo está el patio educativo en Andalucía deja de reconocer aquí que los colegios públicos son un desastre sin paliativos y que cualquiera de los de gestión privada, desde el krausista Colegio Aljarafe hasta el último de los religiosos, les da veinte vueltas. ¿Crees que, si a la gente no se le hubiera quitado la mitad de lo que ganan antes siquiera de cobrar, no llevarían sin dudarlo a sus hijos a colegios privados? Así que, ¿por qué no dar esa batalla?

Está claro que Javier Arenas no piensa darla. El, con pedir más inversiones de la Junta en los colegios públicos, se conforma. Con lo baratos que nos salen los concertados y lo poquito que cuesta poder hacer un dictado, examenes selectivos, imponer una cierta disciplina ... Pero, si los liberales no la dan ¿quién lo hará?

2. La asignatura de religión católica no es lo que dices. No se evalúa la fé de los niños, sino su conocimiento objetivo de la doctrina católica, de la vida de Jesús, de la historia de la Iglesia y del resto de las religiones. La asignatura alternativa aconfesional a la religión tampoco era sino una forma de conseguir que los niños conozcan la significación del hecho religioso en el mundo y en la cultura occidental, y una forma de evitar que –como ya sucede hoy con ciertos ceporros- los niños dejen de poder entender los cuadros del Museo del Prado, los clásicos de nuestra literatura o nuestra propia historia.
Sin la herencia judeocristiana, occidente sencillamente no se entiende. Se puede ser perfectamente ateo y ver que la civilización occidental es un producto de la herencia judeocristiana. Y si hoy la barbarie del totalitarismo islamista es tolerada y jaleada por buena parte de los occidentales ello es debido entre otras cosas al impulso suicida -de negar y renegar de quienes somos- que promueven las corrientes laicistas.

3. No creo que haya que imponerle a la gente ningún tipo de laicismo, ni liberal –que además es una contradicción en los términos- ni de izquierdas ni mediopensionista. Desde el estado, con el dinero que se le roba a la gente, lo menos que hay que hacer es respetar sus creencias y dejarla en paz.

Además, si te crees que por ahí hay muchos votos que ganar –y menos en Andalucía-, estás muy equivocado.

4. Al defender estas cosas que defienden los progres lo único que se demuestra es que no se tiene discurso propio. Yo le hablo a la gente de bajar los impuestos, de reducir al mínimo ese lastre para sus vidas y su libertad que es el estado, de atar lo más en corto posible a los gobernantes, de que con la tercera parte de los funcionarios que tenemos íbamos que chutábamos, de que hay que liberalizar los mercados, de que no tiene ningún sentido permitir que los políticos decidan tantas cosas por nosotros y con nuestro dinero, de que tiene que haber un poder judicial verdaderamente independiente, de que hay que cambiar la Ley Electoral... En fin, tengo tantas cosas que defender y creo tanto en ellas que lo último que se me ocurre es andar pidiendo recortes a la poca libertad que tiene la gente para que los progres me perdonen la vida.

Dronte dijo...

El punto número 4 de la reciente entrada de Mónica es un ejemplo clarísimo de lo que Albert Esplugas decía en su artículo.

Y es que además es el colmo de la infantilidad. Los liberales defendíamos la libertad de conciencia mientras que los progres encubrían las purgas soviéticas; por historia y por coherencia es nuestro discurso. Si al PSOE le da ahora por bajar los impuestos (ya dijo ZP hace poco que bajarlos era de izquierdas) ¿nos quedamos sin discurso?

Y no contenta con eso, lanza una serie de acusaciones todas ellas muy consistentes endosándole al laicismo la crisis identitaria de Occidente. Cosa que no estaría mal, si se molestase en argumentarla. No es que haya caído en la trampa de los laicistas de izquierda, es que para ella laico debe ser sinónimo de anti-occidental pro-integrista islámico por lo que deja entrever

Pero no sólo lanza falacias ad personam y descalificaciones, también dice, como llevamos repitiendo desde el inicio de los tiempos (o de la campaña, según se mire), que la Educación pública es un horror, que la Andalucía socialista es una vergüenza y que debemos avanzar hacia la educación privada. En eso estamos todos, así que bueno... ¿Qué os parece hacer una reunión de coordinación entre todos los liberales andaluces? Conocernos y organizarnos para dar esa batalla de la que habla.

Un saludo

Mónica dijo...

Dronte, ejercer su libertad de conciencia es precisamente lo que pretende ese ochenta por ciento de padres que voluntariamente pide la asignatura de religión católica. Y tú quieres negársela.

Y lo infantil es no entender que una cosa es lo laico y otra lo laicista. Una cosa es la aconfesionalidad del estado, compatible con el respeto escrupuloso a las creencias de sus paganos, y otra distinta el combate visceral y sistemático contra todo lo que tenga algo que ver con la religión católica.

Me da exactamente igual lo que diga pero, a la hora de la verdad, ¿ZP ha bajado los impuestos o los ha subido de forma encubierta y por veinte lados? ¿Cuándo va a decir el PSOE que en España sobran millón y medio de funcionarios? ¿Va a ser antes o después de las genuflexiones a Polanco cuando el PSOE explique que hay que acabar con el sistema de licencias en el sector audiovisual, y que no hay que darle un solo euro a los titiriteros? Lo que es de izquierdas es decir exactamente lo contrario de lo que se piensa y se hace. Lo que es de izquierdas es mentir como bellacos, encima para quitarle al personal su dinero y su libertad. Cuando la izquierda habla de que hay que eliminar la religión y la moral de la escuela lo que realmente está queriendo hacer es eliminar cualquier competidor de la moral y la religión izquierdistas (que esas sí que las cuelan día y noche, y dobladas), y dejar a los niños huérfanos de cualquier otra referencia que no sea la progre. Ante eso tú puedes colaborar con ellos o combatirlos. Y yo por lo menos opto por lo segundo.

Por último, permíteme un consejo. Cuando intentes venderle la privatización de la enseñanza a los padres católicos –que ya ves que son mayoría, y en Andalucía todavía más- asegúrate de no haberles insultado primero. A ellos y a su religión. Es por que tengas éxito, más que nada.

Dronte dijo...

Mónica, hazme el favor de decirme el texto exacto en el que he insultado a los padres católicos. Porque la sorpresa al leer tu comentario ha sido mayúscula ya que padre no soy, pero sí católico.

Y en este sentido no te preocupes por la salud de mi alma, que la posición que mantengo está bien fundamentada en las entrañas del Concilio Vaticano II y en la teología de la Iglesia.

Por otro lado yo no pretendo negar nada a nadie, no vas a llevar las cabras a tu corral. Pido que la enseñanza del hecho religioso en la escuela pública (mientras esta exista) sea homologable a las demás, ido que no se le dé un trato de favor, que no se la margine y que no se la instrumentalice en ningún sentido ¿Cómo? "La religión debe darse de acuerdo a criterios objetivos, por profesionales elegidos por procedimientos públicos y transparentes, y de acuerdo a un programa informativo y crítico, no adoctrinador"; y olvidarnos de que dependan del obispo, pastor o imán de turno. No podemos dejar que la enseñanza de religión se convierta en una fuente de privilegios.

Y cierto que también es infantil confundir "laico" con "laicista". Sobre todo por la intencionalidad con que las usas. La verdad es que ha sido un éxito de los contrarios a la separación entre Iglesia-Estado crear esta selva léxica, así entre matices se demoniza el mensaje. Y nosotros pedimos una educación pública laica,

Una pregunta, a la que te rogaría que me respondieras, pues me inquieta realmente. Si ZP habla sobre bajar los impuestos, claramente es mentira y sus intenciones son totalmente distintas las tuyas; pero si menciona "laico" todos los laicos somos progres redomados anti-occidentales. ¿Por qué?

Y bueno, terminaré apuntando que como ya ha dicho y redicho santiago y como ya he dicho y redicho yo: Estamos en contra de la instrumentalización confesional de la escuela pública tanto como de la política... pero claro, no hay peor ciega que la que no quiere ver.

Un saludo

Mónica dijo...

Dronte, yo no te he dicho que tú en ningún pasaje concreto de nuestra conversación hayas insultado directamente a los católicos. Lo que sí te digo es que las campañas de laicismo militante y obligatorio –anticlericalismo en realidad- como éstas resultan insultantes y agresivas para los católicos, a los que parece ser que se les quiere sacar de la vida pública y obligar a permanecer encerrados en las sacristías como si ser católico fuese un estigma o algo de lo que avergonzarse. Y, hombre, a un comunista es complicado que lo sumes a la causa de la privatización de la educación.
Pero a todos esos padres católicos que hoy están viendo como, con su propio dinero, Chaves les impide mandar a sus hijos al colegio que les de la gana, tal vez sí.

De hecho, la comparación del obispo con el imán implícita en tu razonamiento ya es profundamente anticlerical e insultante para los católicos, además de demostrar que los progres han conseguido que veas a la Iglesia como a ellos les interesa, y no como realmente es. Los obispos no predican el exterminio de quienes no piensen como ellos. Los obispos no llaman a los fieles a ninguna guerra santa para imponer su fe a los demás mediante la espada. Los obispos lo que intentan es convencer. Y su mensaje tiene que ver con el amor al prójimo, con el libre albedrío, con la libertad y la responsabilidad individual. No con llamamientos a hacer atentados contra los que caricaturizan a su Dios, que es por desgracia en lo que están hoy los islamistas.

Tampoco he dicho que “todos los laicos somos progres redomados anti-occidentales”. Para empezar porque yo misma soy evidentemente laica. Lo que digo es que las corrientes laicistas contribuyen –a veces sin darse cuenta- a todo un magma ideológico de rechazo visceral a lo judeocristiano que es, en definitiva, además de lo poco que ha encontrado la izquierda para diferenciarse una vez que ha quedado demostrado que todas sus utopías eran mentiras sangrientas de resultado criminal y liberticida, una forma de rechazarnos a nosotros mismos.

Nosotros en occidente hemos recibido una herencia de respeto a la persona, al individuo, que en nuestras democracias liberales se erige en sujeto de derechos que ningún poder puede conculcar, sencillamente, porque son anteriores al poder y proceden de la propia dignidad humana. Bueno, pues, le guste o no a la izquierda progre del pensamiento débil, todo eso es una herencia de la tradición judeocristiana. Se puede ser ateo y entender perfectamente que nuestra civilización, la de los derechos individuales, procede del cristianismo. Y además no hay que tener ningún complejo a la hora de ver que lo nuestro es mejor, es la civilización.

¿Por qué te crees que, a la vez que predica la rendición ante el terror, el zapaterismo andante promueve activamente el rechazo a lo católico? ¿No te resulta curiosa esa coincidencia? Es que, en el fondo, son la misma cosa.

En su absoluta desorientación tras la caída del muro, los progres han hecho del relativismo moral una de sus banderas. Pretenden hacernos creer que todo es igual. Que el esfuerzo es igual que la vagancia, que la paz de los cementerios es paz, que un régimen que gaseó a 500.000 kurdos es igual que una democracia liberal y que gente que defiende e impone por la fuerza la ablación del clítoris y demás aberraciones contra el ser humano contenidas en la sharia (la ley islámica) es igual que un régimen de libertades occidental, o igual que los católicos del siglo XXI.
Es ese no saber o no querer saber quiénes somos, cuál es nuestra identidad como civilización occidental, lo que empuja a estos majaderos nihilistas hacia el abismo de la claudicación ante el terror totalitario que es, en definitiva, el suicidio de nuestra civilización.

Bueno, pues el combate activo contra todo lo católico forma parte de esa estrategia global de desarme de la civilización occidental frente al totalitarismo islamista. Y, francamente, que la izquierda se embarque en estas aventuras liberticidas puedo entenderlo. Ahora, que lo haga gente que se supone que defiende la libertad me resulta incomprensible.

En cuanto a lo que discutíamos al principio, te repito que, mientras se toque el dinero de la gente, lo mínimo que se puede hacer es darle lo que quiere y está pidiendo. Los españoles son mayoritariamente católicos –los andaluces no digamos-. No quieras jugar tú a ingeniero social que les diga lo que tienen que querer.

En la LOCE ya existían la alternativa confesional y la aconfesional. Aquella ley aumentaba la posibilidad de elegir de la gente. Si defiendes la libertad, ¿por qué no pides la vuelta a aquel sistema, en vez de querer imponerle a los padres tu particular concepción de cómo ha de enseñarse la religión? ¿Por qué no combates la religión laicista obligatoria, el adoctrinamiento progre que se avecina con la Educación para la Majadería? Eso sí que es instrumentalización confesional de la escuela, hombre. A favor de la religión de la izquierda. Pero eso no nos molesta, ¿verdad? ¿Por qué será?

Y todo esto te lo dice alguien que, a sus dieciséis años, fue amablemente invitada por la dirección de un colegio católico a no volver a matricularse en él. Revolucionaria que era una. Lo que pasa es que con el tiempo -y ya ha pasado mucho- se madura.

sexy dijo...

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